Het Basis inkomen; progressieve politiek of conservatief stilstaan en hopen dat het goedkomt?

Door MaDLiVe op vrijdag 8 mei 2015 13:07 - Reacties (39)
Categorie: Politiek, Views: 6.135

Deze brief is gericht aan de Nijmeegse PvdA fractie. In de eerste week van april 2015 deed Groen Links Nijmegen in navolging tot diverse andere Nederlandse initiatieven een voorstel tot het experimenteren met het basis inkomen in Nederland. Een controversieel onderwerp. Echter met een snel veranderende arbeidsmarkt is het essentieel dat we nadenken over nieuwe vormen van inkomen en geluk. De PvdA fractie in Nijmegen schoot dit voorstel ongenadig en ondoordacht af voordat het vorm kon krijgen in de vorm van een klein experiment (http://www.nijmegen.pvda....tussen-droom-en-daad.html). Dit ondanks de partij nog volop in discussie is over dit onderwerp. Conservatieve politiek in mijn optiek. Gelukkig was de rest van de raad een stuk progressiever en kon dit voorstel op de VVD en PvdA na op brede steun rekenen.


De PvdA Nijmegen en het basisinkomen; Een gebrek aan een progressieve visie


Als (Nijmeegse) PvdA'er wil ik graag stevig mijn ongenoegen uiten over de actie van de Nijmeegse fractie aangaande het voorstel van Groen Links wat een opzet gaf tot de discussie en het mogelijk experimenteren met het basis inkomen in Nijmegen. Een progressief geluid mist compleet in deze kwestie aan de zijde van de Nijmeegse PvdA fractie. Laten we deze discussie voornamelijk even feitelijk houden. De arbeidsmarkt zal in de komende jaren nog drastischer veranderen dan dat hij voorheen deed. Niet alleen verdwijnen door automatisering banen in de klassieke industrie ook zijn de prognoses dat bijvoorbeeld banen in de transport sector zullen verdwijnen. (zie ook: http://tegenlicht.vpro.nl...15/werken-van-morgen.html). Niet alleen de huidige economische crisis legt druk op de arbeidsmarkt maar ook de technologische evoluties doen dat in ongekende mate. We moeten het met elkaar eens zijn dat we de banen van vroeger en tot op zekere hoogte het werk van nu nooit meer zal terugkeren, ongeacht de hoeveelheid valse politieke beloftes die worden gemaakt. Dat klinkt beangstigend maar wetende dat dit realiteit gaat worden roept dit ook op tot een precedent om na te gaan denken over vernieuwingen in de arbeidsmarkt, op gebied van onderwijs en daarmee op een fundamenteler niveau; het inkomen en bestaan.

Het voorstel aangaande het basisinkomen van Groen Links Nijmegen is een voorstel is in navolging van diverse andere gemeentes (Groningen, Wageningen). Ook in andere landen wordt veelvuldig met het basisinkomen geŽxperimenteerd. Er is geen consensus of het basisinkomen een oplossing gaat bieden voor het huidige en het toekomstige verlies aan betaalde arbeid. Maar als wetenschapper durf ik te zeggen dat geen enkele econoom of andere wetenschapper die wijsheid momenteel in pacht heeft. Het mogelijke succes van een basisinkomen in Nederland berust momenteel op hypotheses en theorieŽn. Hoog tijd dus om hiermee op kleine schaal te gaan experimenteren, we hebben data nodig om hier zinnige conclusies aan te binden. De eerste resultaten uit landen die experimenten hebben uitgerold lijken veelbelovend maar zijn ook erg context specifiek. (http://tegenlicht.vpro.nl...periment-gratis-geld.html).

De Partij van de Arbeid is in de essentie altijd diep verweven geweest met de zekerheid van inkomen en arbeid. Daarom was ik ook zeer verbaasd over de insteek die de Nijmeegse vraagstuk koos op het voorstel van Groen Links en de uitingen die zijn gedaan in de landelijke media. Dit heeft niets te maken met progressieve politiek maar alles te maken met een conservatieve gesloten blik. Ik vraag me ook oprecht af hoeveel leden deze afwijzing zouden ondersteunen zeker als het zo scherp wordt geformuleerd als Dhr. Van ‘t Veen tijdens de Nijmeegse kamerronde en Radio 1, wij zouden ‘principieel tegen zouden zijn’. Ook heeft dit weinig te maken met de landelijke koers die wij hebben gekozen als leden van de partij. (http://basisinkomen.nl/wp...ngenomen-op-congres-pvda/) De PvdA heeft een lange traditie als het gaat om participatie in de discussies met betrekking tot het basisinkomen, hoog tijd voor een reeks aan experimenten want alleen op deze manier kunnen we kennis vergaren over nieuwe vormen van bestaans en inkomen zekerheid. Het voorstel van Groen Links was ook niets meer dan een voorstel tot experimenteren, nadenken en discussiŽren. Schandelijk dus dat de PvdA daar als ogenschijnlijk progressieve partij gelijk met gestrekt been op ingaat. Ook Monica Sie, directeur van het Wetenschappelijke bureau van de PvdA (Wiardi Beckman Stichting) zei afgelopen week in de Leeuwarder Courant dat de grootste voor en tegenstanders van het basis inkomen bij de PvdA zitten. Dat moeten we interpreteren als een oproep tot discussie en experimenteren.

Of het basisinkomen een succes zal zijn moet blijken uit experimenten op lokale schaal, daar deze heel context specifiek zijn. Dat is de enige manier om data te vergaren en zinnige uitspraken te doen over dit vraagstuk. De complexe situatie op de arbeidsmarkt vraag om nieuwe oplossingen maar tegelijkertijd zullen we moeten accepteren dat klassieke arbeid door vergaande automatisering op den duur grotendeels zal verdwijnen. Het is aan de politiek om hier pro-actief op in te spelen. De PvdA Nijmegen spreekt op haar website over ‘utopische fantasieŽn’. Behalve dat dit statement van een zekere ongegronde arrogantie doordrongen is mist er ook nog iets zeer essentieels; De Nijmeegse fractie vergeet te melden de automatisering in deze wereld in een recent verleden ook tot de utopische fantasieŽn behoorde. Tegelijkertijd bieden deze ‘utopische fantasieŽn’ een mogelijke blik in onze toekomst en onze nieuwe realiteit. Hier is echter wel durf en een progressieve blik voor nodig. Iets wat de Nijmeegse PvdA fractie hopelijk nog gaat vinden. Gelukkig staat de rest van de raad wel open voor nieuwe initiatieven en laat daarmee zien een stuk progressiever te zijn en lef te hebben dan de Nijmeegse PvdA fractie.

Volgende: It’s time to remember what Christmas is about; humanity and kindness 12-'15 It’s time to remember what Christmas is about; humanity and kindness
Volgende: Politics was once about beliefs and society. Now it is a worship of money 04-'15 Politics was once about beliefs and society. Now it is a worship of money

Reacties


Door Tweakers user eekhoorn12, vrijdag 8 mei 2015 13:19

Misschien is dit ook wel interessant om te lezen: http://economix.fr/pdf/seminaires/H2S/forget.pdf. Gaat over experimenten in Canada en Amerika met basis inkomen, zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Mincome

Door Tweakers user MaDLiVe, vrijdag 8 mei 2015 13:21

Ik ken ze :) Dank voor de links.

Vond deze kickstarter ook erg informatief :) http://onsbasisinkomen.nl/

Door Tweakers user WoutervOorschot, vrijdag 8 mei 2015 14:23

Het basisinkomen zou een vervanging kunnen zijn voor het complete huidige sociale stelsel, het zou alles qua regelgeving wel makkelijk maken. Het blijft gewoon wel zo dat de rijken de armen onderhouden zoals altijd al. Alle berichten van mensen die zeggen dat ze dan meer tijd voor dit of dat hebben is onzin, want het geld dat je totaal ontvangt zou niet anders moeten zijn.

Als je wel meer geld zou krijgen door het basisinkomen zou dus de belasting bij mensen die meer verdienen nog verder omhoog moeten. Dat lijkt me geen wenselijke situatie.

Door Tweakers user Dreeke fixed, vrijdag 8 mei 2015 14:43

Bedoel je zoiets als bassisinkomen:
Elke werkende geeft x% van zijn loon aan niet werkenden.
Als er werkende bijkomen en niet werkende afgaan gaat het inkomen omhoog en viceversa?

Door Tweakers user DeppOx, vrijdag 8 mei 2015 15:00

Check echt de data uit het Mincome experiment, veelbelovend! Positieve effecten zijn echt zo breed dat het gek is dat dit bijna 40 jaar in een kartonnen doos is blijven liggen ergens in het archief in Canada. Armoede is weg, want iedereen heeft een basisinkomen. Criminaliteit daalt (wellicht omdat er geen armoede is..). Zorgkosten gaan met 10% omlaag, dat is gigantisch, stress om financiŽn verdwijnen. Er kwamen minder werkenden bij (dit is op korte termijn, helaas werd het experiment vroegtijdig beŽindigt ), dit waren echter jongeren die langer door studeerden!

Dit is echt genoeg reden om hiermee te experimenteren. En wat betreft de "banencreatie-retoriek" waar onze politiek op dit moment op focust, dat lijkt een verloren strijd. Met de komst van bijvoorbeeld autonome voertuigen en automatisering in de transport (wat toch 30% van alle banen wereldwijd faciliteert), verdwijnen er zoveel banen, dat deze retoriek nutteloos zal blijken. Maar zie ook advancements in medicine, IBM's watson bijvoorbeeld. Het is gewoon zeer waarschijnlijk dat de meeste banen deze eeuw zullen verdwijnen, het is tijd voor dit soort experimenten, gather the data, evaluate, decide.

Sowieso lijkt het me interessant om weer eens te experimenteren met staatsvormen, bijv. naar een delliberatieve democratie toewerken, hoe kunnen we nu echt het algemeen belang zo goed mogelijk representeren in een democratische vorm, materie waar we ooit veel over nadachten, voor we vastgeroest waren in het huidige pragmatisme.

"De rijken die de armen onderhouden" is een loze kreet in mijn ogen. Wanneer met dit experiment armoede verdwijnt (of in ieder geval de term geherdefinieerd moet worden), zouden we wellicht in een postmaterieel tijdperk kunnen belanden, denk aan thema's als climate change.

Door Tweakers user -RetroX-, vrijdag 8 mei 2015 16:04

In een maatschappij van volledige medewerking zullen dit soort grote expirimenten wel kans van slagen hebben echter zijn er altijd hele groepen die zich er tegen verzetten danwel zichzelf buiten de maatschappij plaatsen.

Op kleine schaal zal dit nog enigzins haalbaar zijn. Op grotere schaal (10k+ personen) verwacht ik niet dat het een werkbaar principe meer is.

De mens is niet goed in het verdelen van middelen. Of dit nu "basisinkomen", leefruimte, grondstoffen of milieu is....

Of je je nu moet richten op de PvdA..... als er 1 partij is waarvan de toekomst en inspraak onzeker is dan is het de PvdA wel. Probeer dan de grotere partijen waarbij je juist weerstand kan verwachten te overtuigen. De PvdA is geÔmplodeerd en als de steun van Noord Nederland komende jaren nog verder afneemt zal het vrij snel gedaan zijn met de PvdA.

Door Tweakers user lennartbee, vrijdag 8 mei 2015 18:02

Misschien begrijp ik het basisinkomen verkeerd, maar als iedereen gegarandeerd een x bedrag krijgt dan wordt de incentive om te gaan werken toch lager en de nullijn verschuift?
Immers, als iedereen gegarandeerd 2000 euro krijgt, dan wordt 2000 toch gewoon de nieuwe 0.

Experimenten op kleine schaal kunnen best succesvol zijn, ik geloof echter dat het niet meer werkt als de meerderheid van een land zou deelnemen.

Door Tweakers user O88088, vrijdag 8 mei 2015 18:28

lennartbee schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 18:02:
Misschien begrijp ik het basisinkomen verkeerd, maar als iedereen gegarandeerd een x bedrag krijgt dan wordt de incentive om te gaan werken toch lager en de nullijn verschuift?
Immers, als iedereen gegarandeerd 2000 euro krijgt, dan wordt 2000 toch gewoon de nieuwe 0.

Experimenten op kleine schaal kunnen best succesvol zijn, ik geloof echter dat het niet meer werkt als de meerderheid van een land zou deelnemen.
Als je net aan een flatje hebt en misschien nog net een auto kan veroorloven, zou je dan zeggen: 'joh, prima ik ga heel de dag thuis zitten' of ga je werken zodat je een luxere woning hebt en een fatsoenlijke auto en nog wat spaargeld over houdt voor leuke dingen? Het basisinkomen is bedoeld om armoede uit te bannen, wat weer allerlei positieve effecten heeft. Bijvoorbeeld gezondere mensen en minder criminaliteit zodat daar ook minder geld aan uitgegeven hoeft te worden. 2000 zal niet het nieuwe 0 worden want van 0 kun je niks kopen en van 2000 wel.

Door Tweakers user DeppOx, vrijdag 8 mei 2015 18:34

De enige data waar we ons op dit moment aan kunnen vasthouden is Mincome, en daaruit blijkt dat het veel gehoorde argument: "maar dan gaat toch niemand meer werken", nergens van toepassing is. Mensen gaan wel langer doorstuderen, maar denk ook aan thema's zoals mantelzorg (lijkt me zeker van toepassing met toenemende vergrijzing). Het basisinkomen is zo een typisch issue waarvoor je een visie moet ontwikkelen, en aangezien onze huidige premier vind dat een visie hem in de weg staat..tsja.

Door Tweakers user H!GHGuY, vrijdag 8 mei 2015 20:12

Extra financiering hiervoor: Tax op robots.

Zij zijn het die:
1) onze jobs afnemen
2) onbelast zijn
3) niet moeten zorgen voor eten op tafel

Zie trouwens ook het discussietopic op het forum:
https://gathering.tweaker...ist_messages/1415729/last

[Reactie gewijzigd op vrijdag 8 mei 2015 20:13]


Door Tweakers user SD2000, vrijdag 8 mei 2015 21:10

DeppOx schreef op vrijdag 08 mei 2015 @ 18:34:
De enige data waar we ons op dit moment aan kunnen vasthouden is Mincome, en daaruit blijkt dat het veel gehoorde argument: "maar dan gaat toch niemand meer werken", nergens van toepassing is...
Met dat verschil dat Mincome een tijdelijk experiment was, je gaat je werk veel minder gemakkelijk opzeggen als je weet dat je daarna toch terug moet gaan werken.

Zomaar concluderen dat iedereen maar blijft werken is misschien toch wat voorbarig.

Door Tweakers user -RetroX-, vrijdag 8 mei 2015 21:32

Dat een basisinkomen niet werkt is ontzettend eenvoudig te bewijzen: elk mens heeft een lichaam gekregen. Als je ziet hoeveel mensen erg slecht voor hun lichaam zorgen... tsja, hoeveel argumentatie moet je dan nog inbrengen?

(hierbij ga ik uit van de gezonde medemens)

De theorie van het basisinkomen is best aardig maar het is en blijft een papieren tijger. Op het moment dat je het wilt toepassen op een eigenwijs en dwars wezen als 'de mens' dan moet je ook de mogelijkheid hebben om het te forceren.

Een veel beter onderwerp om over na te denken is waarom je inkomen nodig bent.... Als je geen inkomen nodig bent dan heb je dit hele probleem ook niet. ;)

Door Tweakers user Silent7, vrijdag 8 mei 2015 22:35

mincom, dat ging om een extra aanvulling meen ik dus als een gezin goed geld had binnen geharkt kregen ze minder en zat het tegen kregen ze meer, maar zelfs in het meeste geval ging het om een bedrag van een schamele 150 dollar, geen basisinkomen dus, eerder aanvullende bijstand.

Volgens mij is bijstand gewoon een basisinkomen.

Waar men trouwens ook makkelijk overheen stapt is dat de kostenbesparingen vooral zitten in personeel (ambtenaren en controleurs) dus mensen die vervolgens primair geen bijdrage meer kunnen leveren want hun baan is er niet meer. Minder bijdragers aan het systeem en navenante stijging kosten weg besparingen.

Trouwens als iedereen zeg 1000 krijgt, dan verdampt de waarde van die 1000 in drie maanden door deflatie. Misschien niet in de supermarkt maar reken er gerust op dat alle duurdere dingen (auto's witgoed bijv) voor de landen (als er al meer landen dan NL mee zouden doen) waar mensen die 1000 krijgen direct een hogere prijs krijgen (zoals nu met autos die groene subsidie krijgen en voor NL duurder zijn, Opel anyone)

Door Tweakers user Sissors, vrijdag 8 mei 2015 22:43

Sowieso als je ook kijkt naar het GoT topic hierover, dan komt het er steeds weer op neer dat het over sub-bijstands niveau moet gaan om financieel in de buurt te komen van mogelijk.

En sommige zullen daarmee er flink op vooruit gaan, maar andere net zo goed flink op achteruit. En dan hebben we het niet over mensen die 500k verdienen.

Door Tweakers user Pietervs, zaterdag 9 mei 2015 01:11

ogenschijnlijk progessieve partij
voormalig progressieve partij.
FTFY :+

Maar even iets serieuzer: de PvdA is niet meer betrapt op enige vorm van progressie sinds ze deel zijn gaan nemen aan de regering met de VVD. En dat is best een trieste constatering. Het feit dat ze nu ook nog eens over links worden ingehaald door GroenLinks toont aan, dat de PvdA (hopelijk voorlopig) afgedaan heeft als progressieve partij.

Het basisinkomen is iets wat de PvdA zich JUIST NU, nu ze iets te vertellen hebben, hard voor zou moeten maken.

Door Tommy van der Wal, zaterdag 9 mei 2015 19:04

Leuk om te lezen..

Alle argumenten tegen het basis inkomen samengevat:
- Niemand gaat meer werken
- We kunnen het niet betalen
- Dan krijg je direct hyper-infratie
- Het los niet alles op (nee, dat zegt ook niemand).. gevolgd door een details dat misschien slechter wordt, alsof het huidige systeem verder perfect is.

Ik zie nergens een feitelijk onderbouwd argument tegen.

Diverse argumenten voor (minder criminaliteit / minder ziekte / meer prroductiviteit ) blijken wel uit echte experimenten (mincome / India).

Dus als we het (ja uiteraard op een doordachte wijze) gaan invoeren zie ik 95% kans dat het veel beter wordt voor iedereen en minder dan 1% kans dat veel mensen er slechter van worden. (En ja, ik kijk echt naar mogelijke risico's, maar dan wel naar feiten).

Wat iedereen tegen lijkt te houden lijkt een angst voor verandering van het bekende..

Door Tweakers user Camulos, zondag 10 mei 2015 10:11

Basisinkomen, een mooi theoretisch idee..

Het simpele feit dat dit ergens van betaald moet worden (aka: opgehoest moet worden voor alle inwoners van NL).. en de belasting nu al alle spuigaten uitloopt, maakt het praktisch super onaantrekkelijk.

Experimenten: Tuurlijk, maar dan ook meteen inleggen met kapitaal, en geen externe financiering voor dat basisinkomen. Kijken of het dan nog steeds zo positief is.

Door Tweakers user Dead Pixel, zondag 10 mei 2015 10:44

Tommy van der Wal schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 19:04:
Leuk om te lezen..

Alle argumenten tegen het basis inkomen samengevat:
- Niemand gaat meer werken
- We kunnen het niet betalen
- Dan krijg je direct hyper-infratie
- Het los niet alles op (nee, dat zegt ook niemand).. gevolgd door een details dat misschien slechter wordt, alsof het huidige systeem verder perfect is.
Persoonlijk heb ik het idee dat er meer mensen zouden willen werken, omdat er dan een grotere verscheidenheid zal ontstaan in werkgelegenheid. Want ja, je hoeft niet meer te werken voor geld per se, en dus ga je eerder iets doen wat je leuk vind. Dit is natuurlijk onder de voorwaarde dat er genoeg arbeidsplekken beschikbaar zijn. Ook voorzie ik dat er een enorme groei zal komen in eenmansbedrijven - mede omdat ieder zijn of haar hobby gaat uitvoeren.

Maar dit weert natuurlijk niet de degene die ťcht niet willen werken, geen enkel systeem is volmaakt, in ieder geval niet in de zin van 'iedereen aan de bak krijgen', maar wel in de zin als zorgstaat.

Door Tweakers user Turtle, zondag 10 mei 2015 12:49

Camulos schreef op zondag 10 mei 2015 @ 10:11:
Experimenten: Tuurlijk, maar dan ook meteen inleggen met kapitaal, en geen externe financiering voor dat basisinkomen. Kijken of het dan nog steeds zo positief is.
Prima, zo lang de experiment groep maar groot genoeg is en echt volledige controle over alle belastingen en regels voor bedrijven heeft (zelfstandigs overheid). Ik denk minimaal een miljoen personen er in, dan kan dat eenvoudig. Het mag voor iedereen duidelijk zijn dat je een bepaalde schaalgrootte nodig hebt om individuele problemen uit te vlakken. En belangrijker: weerstand te kunnen bieden tegen minimum loon uitknijpers wat vaak miljarden bedrijven zijn (vakkenvullers / fastfood / etc).
Voor bepaalde grote bedrijven is dit een grote bedreiging en zij zullen dit helaas in een negatief daglicht in het publiek proberen te zetten (op tv enzo).

Dus uit praktisch oogpunt: Als je het zonder externe buffer/financiering wil doen is de logische manier dit een paar jaar in heel NL te gaan doen.

Door Tweakers user Turtle, zondag 10 mei 2015 12:55

p.s.: voor iedereen die denk dat het onbetaaldbaar is: We betalen nu ook al voor iedereen voedsel en onderdak....
Marco economisch gezien is het ongeveer:
10% extra aan ze uitkeren, waarmee ik hoop en uitzicht op nuttig/productief bestaan geef
20% besparen op ambtenaren die nu werklozen laten solliciteren op niet bestaand werk.

Grootste verandering is dat je kansloze overheidsvoorwaarden weg laat, waar iedereen het over eens is dat die niet werken.

Door Tweakers user MaDLiVe, zondag 10 mei 2015 13:15

Ten eerste, geweldig zoveel reacties. Dat betekent dat we het ergens over hebben. Ik heb helaas niet de tijd om op iedereen te reageren. Maar zoals al enkele malen is genoemd we nadenken over nieuwe vormen van bestaanszekerheid. Ik weet niet zo goed of het basisinkomen dekkend gaat zijn of niet. Gezien de hoeveelheid toeslagen en andere kortingen die mensen nu kunnen krijgen, de hoeveelheid belasting die we afdragen zou het ook best goed kunnen dat het tot een bepaald percentage dekkend is.

Er zal zeker een groep mensen zijn die niets gaat doen en op hun reet blijft zitten. Basisinkomen of niet, het is belangrijk om mensen weer in beweging te krijgen. Weer uit een korte tijd ziektebed hoe frustrerend en deprimerend het is om thuis te zitten en hoe op een passieve manier je hele gemoedstoestand veranderd (dit is redelijk goed gedocumenteerd).

Een pilot project moet je altijd op kleine schaal beginnen om een aantal fundamentele vragen te beantwoorden (overigens heeft het ook alles met de kosten te maken voor een experiment waarvan initieel de potentie nog zeer ter discussie staat).

Ik werk zelf in de avonduurtjes af en toe als assistent bij NT1/NT2 lessen, dat zijn lessen voor laaggeletterden of nieuwe Nederlanders. Iedereen die ik daar spreek wil echt wel weer aan de bak. Niets doen en thuis zitten is zo geestdodend en je plaatst jezelf compleet uit de maatschappij. Het probleem is dat vrijwillegerswerk of het invullen van je dag op een nuttige manier door het UWV snel kan worden afgestraft.

Door Tweakers user 378943, maandag 11 mei 2015 07:05

Eerst en vooral ik ben voorstander en volg het debat dat ook in BelgiŽ gevoerd wordt toch heb ik mij' vragen misschien dat jullie een beter beeld hebben over hoe we sommige maatschappelijke problemen zouden oplossen ik stel mij gewoon vraagtekens bij vooral het volgende :

Wie gaat de wc en de raamen poetsen in het ziekenhuis ?
Wie gaat er in de fabriek aan de band staan tegen een moordend tempo een eentonige job uitvoeren ?
Wie lkomt het vuilnis ophalen' ?

En zo kan ik 1001 dingen opnoemen maar iedereen snapt wel waar ik naartoe wil meeste van deze jobs doen de overgrote deel van de mensen simpel omdat er geld moet liggen om rond te komen niet omdat ze het zo geweldig leuk vinden .

Enige optie die ik zie is lonen van deze jobs doen stijgen om dit soort werk terug interessanter te maken maar grote nadeel zal zijn dat in deze geglobalieerde economie we onzelf uit de markt zullen drukken handarbeid zal onbetaalbaar worden en fabrieken die dan geen zullen sluiten andere optie is massale immigratie toelaten zodat deze jobs alsnog worden uitgevoerd en de immigranten geen onverwaardelijk inkomen geven uiteraard

Iemand andere suggesties ?

Door Tweakers user MaDLiVe, maandag 11 mei 2015 09:33

joris.pat schreef op maandag 11 mei 2015 @ 07:05:
Eerst en vooral ik ben voorstander en volg het debat dat ook in BelgiŽ gevoerd wordt toch heb ik mij' vragen misschien dat jullie een beter beeld hebben over hoe we sommige maatschappelijke problemen zouden oplossen ik stel mij gewoon vraagtekens bij vooral het volgende :

Wie gaat de wc en de raamen poetsen in het ziekenhuis ?
Wie gaat er in de fabriek aan de band staan tegen een moordend tempo een eentonige job uitvoeren ?
Wie lkomt het vuilnis ophalen' ?

En zo kan ik 1001 dingen opnoemen maar iedereen snapt wel waar ik naartoe wil meeste van deze jobs doen de overgrote deel van de mensen simpel omdat er geld moet liggen om rond te komen niet omdat ze het zo geweldig leuk vinden .

Enige optie die ik zie is lonen van deze jobs doen stijgen om dit soort werk terug interessanter te maken maar grote nadeel zal zijn dat in deze geglobalieerde economie we onzelf uit de markt zullen drukken handarbeid zal onbetaalbaar worden en fabrieken die dan geen zullen sluiten andere optie is massale immigratie toelaten zodat deze jobs alsnog worden uitgevoerd en de immigranten geen onverwaardelijk inkomen geven uiteraard

Iemand andere suggesties ?
Mijn eerste antwoord is; op de termijn robots en consorten. Zeker voor veel fabriekswerk is dit al het geval. Zeker met de dalende kosten van automatisering zal dit nog meer gebeuren op de lange termijn.

Bovendien zul je nog wel kunnen werken naast je basisinkomen. Hoewel de beroepen jou niet leuk lijken (given het zijn ook niet de meest leuke beroepen in mijn visie), zolang ze redelijk tot goed betalen zullen ze worden opgevuld.

Door Tweakers user Richh, maandag 11 mei 2015 10:10

Tommy van der Wal schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 19:04:
Alle argumenten tegen het basis inkomen samengevat:
- Niemand gaat meer werken
- We kunnen het niet betalen
- Dan krijg je direct hyper-infratie
- Het los niet alles op (nee, dat zegt ook niemand).. gevolgd door een details dat misschien slechter wordt, alsof het huidige systeem verder perfect is.

Ik zie nergens een feitelijk onderbouwd argument tegen.
- De huidige expirimenten, zoals Mincome, waren tijdelijk. Dan is het handig om een baan te houden. Sowieso ging het om kleine, afgezonderde gemeenschappen die voor elkaar zorgden, met dus een sociale druk om te blijven produceren. Ik moet nog zien hoeveel een volgende generatie, die gewend is aan een basisinkomen, investeert in de toekomst door studeren en werken. 'Tegen' is niet feitelijk te onderbouwen, maar de voor-onderbouwing hangt net zo goed aan een zijden draadje.
- Het Mincome project is stopgezet door geldgebrek, toch? ;) Bovendien hangt het samen met bovenstaande. Wanneer iedereen blijft werken blijft er geld binnen rollen, wanneer toch blijkt dat dit niet gebeurd kan het toch echt niet betaald worden.
- En dan krijg je dus hyper inflatie.
- Dat het 'misschien slechter wordt' is geen detail, dat is waar het om gaat. Dat moet ontzettend goed afgewogen worden. Niemand zegt dat het huidige systeem perfect is, maar het moet eerst nog eens goed blijken of een basisinkomen echt beter is, en dermate veel beter dat de gigantische risico's die een invoering met zich meeneemt het ook waard zijn.

Er moet veel meer onderzoek gedaan worden, in veel meer gebieden, bij veel verschillende bevolkingsgroepen. Dan heb ik het over wat D66 op Texel wil bijvoorbeeld. Niet dat het basisinkomen een soort 'loterij gefinancierd door kickstarter' is zoals hierboven genoemd wordt. Pas daarna valt het feitelijk te onderbouwen.
En dan nog gaat het hier om zulke ontzettend grote risico's die genomen moeten worden dat het verdomd lastig blijft om dit goed te doen.
Turtle schreef op zondag 10 mei 2015 @ 12:55:
p.s.: voor iedereen die denk dat het onbetaaldbaar is: We betalen nu ook al voor iedereen voedsel en onderdak....
Marco economisch gezien is het ongeveer:
10% extra aan ze uitkeren, waarmee ik hoop en uitzicht op nuttig/productief bestaan geef
20% besparen op ambtenaren die nu werklozen laten solliciteren op niet bestaand werk.

Grootste verandering is dat je kansloze overheidsvoorwaarden weg laat, waar iedereen het over eens is dat die niet werken.
Want waar gaat het geld van 'nutteloze ambtenaren' eigenlijk heen? Geld verdwijnt niet in de prullenbak hoor :P (nouja, of je moet miljoenensubsidies op kunstzinnige projecten en dergelijke als prullenbak zien, maar daar heeft het basisinkomen niks mee te maken ;) ) Juist, naar die ambtenaren, die hebben nu een inkomen en geven dat uit. Die krijgen straks dus 'allemaal' een basisinkomen wat de staatskas net zo goed een smak geld kost en tegelijkertijd minder oplevert.
Daarnaast kan ik me echt niet voorstellen dat onze overheid zo ontzettend veel geld kost dat we iedereen gratis geld zouden kunnen geven.

[Reactie gewijzigd op maandag 11 mei 2015 10:15]


Door Tweakers user Turtle, maandag 11 mei 2015 15:47

@Rickhh
We kunnen heel veel onderzoeken naar allerlei details, maar eigenlijk komt het er alleen op neer:
1: Mensen zonder ander inkomen krijgen nu bijstand om te kunnen eten en wonen.. Dat is al en blijft, tenzij je daar tegen bent. Maar dit op zich is geen verandering.

2: Hier worden op dit moment allerlei voorwaarden voor gesteld en soms gecontroleerd. Dit verdwijnt in de nieuwe omgeving.

Volgens mij zijn dit de enige 2 kern/gewetens vragen. De verandering met nu is slechts dat je geen voorwaarden stelt.
De uitvoering is daarna technische details uitwerken (bijvoorbeeld: altijd netto uitkeren en voor werkenden is dit dan hun belastingvrije voet?) Het hoeft echt niet duur te zijn. Maar je principes van de rekening laten afhangen gaat niet werken. Als de rekening te hoog is kun je creatief worden i.p.v. direct je principes los te laten.
De trauma heli laten uitvliegen voor Jan Modaal heeft meestal ook een slechte business case.
Ik denk dat het gezond is om eerst de principes te bepalen.

Door Tweakers user MaDLiVe, maandag 11 mei 2015 15:49

Wat mij betreft haakt dit ook in op de vraag of de overheid een rol kan en moet spelen in het geluk van mensen. Mijn inziens wel daar geluk grotendeels wordt bepaald door welvaart en mogelijkheden. Vond dit wel een aardig stuk:
https://decorrespondent.n...er-/106461014891-b3aa4553

Door Tweakers user Fly-guy, maandag 11 mei 2015 16:11

Hoe gaat het idee van een basis inkomen om met de grote hoeveel mensen die daardoor part time gaan werken? Mocht ik 1.000 euro per maand "krijgen", dan ga ik voor 1.000 euro per maand minder werken en ik denk veel van mijn collega's.
Een persoon die voor 80% werkt kost " de baas" echter ruim meer dan 80% van een full time salaris. Bij een flink aantal parttimers zal dus de loonlast van het bedrijf toenemen (100% van het werk moet gedaan worden door 1,2 fte voor >1,2x salaris).
Wordt dat gecompenseerd door lagere premies e.d.?

Door Tweakers user mashell, maandag 11 mei 2015 18:13

Fly-guy schreef op maandag 11 mei 2015 @ 16:11:
Hoe gaat het idee van een basis inkomen om met de grote hoeveel mensen die daardoor part time gaan werken?
Het hele idee is dat door de grote hoeveelheid mensen die part-time gaan werken, anderen aan de slag kunnen. De premies kunnen daardoor in theorie omlaag maar omdat het basisinkomen ook ergens van betaald moet worden, zal het totaal aan premies hoger zijn dan nu. Als ik het goed begrepen heb zou je als je nu 2000 netto van je werkgever krijgt, in het geval van basis inkomen 1000 euro basisinkomen en 1000 euro van je werkgever krijgen. Voor Jan Modaal maakt het niet uit, aan de onderkant van de samenleving biedt het een vergelijkbare bescherming als uitkering/bijstand. Het mooie is dat als je minder wilt gaan werken je met het basisinkomen een zekerheid van inkomen hebt.
Ik snap alleen de roep om een experiment niet zo, eigenlijk hebben we al jaren een basisinkomen, we noemen het AOW en is voor de senioren maar is grofweg hetzelfde.

Door Tweakers user Fly-guy, dinsdag 12 mei 2015 10:27

mashell schreef op maandag 11 mei 2015 @ 18:13:
[...]

Het hele idee is dat door de grote hoeveelheid mensen die part-time gaan werken, anderen aan de slag kunnen. De premies kunnen daardoor in theorie omlaag maar omdat het basisinkomen ook ergens van betaald moet worden, zal het totaal aan premies hoger zijn dan nu. Als ik het goed begrepen heb zou je als je nu 2000 netto van je werkgever krijgt, in het geval van basis inkomen 1000 euro basisinkomen en 1000 euro van je werkgever krijgen. Voor Jan Modaal maakt het niet uit, aan de onderkant van de samenleving biedt het een vergelijkbare bescherming als uitkering/bijstand. Het mooie is dat als je minder wilt gaan werken je met het basisinkomen een zekerheid van inkomen hebt.
Ik snap alleen de roep om een experiment niet zo, eigenlijk hebben we al jaren een basisinkomen, we noemen het AOW en is voor de senioren maar is grofweg hetzelfde.
Het is op zich leuk dat er met mensen aan het werk kunnen, maar dat maakt het voor de werkgever alleen maar duurder.
Twee partimers die allebei 50% werken, zijn bij elkaar voor het bedrijf (fors) duurder dan 1 fulltimer die dus 100% werkt.
Hoe meer mensen door het basisinkomen minder gaan werken, hoe hoger de totale loonlasten worden voor de Nederlandse bedrijven. En dat voor een land/EU waar loonkosten toch al relatief hoog zijn betekent dat een forse achteruitgang op en competitieve markt en kan desastreuze gevolgen hebben voor de economie (en dus het aantal werklozen).
Ik snap het persoonlijk voordeel van een basisinkomen, maar vraag me af wat het doet met de bedrijven en economie. Je hebt weinig aan en basisinkomen als je daardoor je baan kwijtraakt omdat Nederlandse/Europese bedrijven niet met kunnen concurreren door de toegenomen kosten.

Door Tweakers user 378943, dinsdag 12 mei 2015 13:40

@MaDliVe

En jou werkervaring is ?

Met alle respect mensen die geen arbeidintensieve fysieke job doen weten echt niet waarover ze het hebben .

Ben er zeker van dat minimum 20% van mijn collega's direct stoppen met werken en 50 % part-time gaan werken !

Dit trekt onze economie gewoon niet .
Kunnen misschien beginnen met een lager bedrag laat ons zeggen 300 euro per maand en dit bedrag systematisch optrekken wanneer onze economie het aankan .

Mensen met een boeiende goed betaalde job beseffen vaak niet dat een heel grote groep mensen in onze maatschappij werken uit pure noodzaak niet omdat ze dolgraag kok , beenhouwer, bakker ,metser , verzorgende wilden zijn ....

Aja dat is waar de machines ( robots ) gaan dit wel overnemen dream on
Misschien binnen 50 jaar maar anno 2915 ?

Door Tweakers user MaDLiVe, dinsdag 12 mei 2015 13:51

joris.pat schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 13:40:
@MaDliVe

En jou werkervaring is ?

Met alle respect mensen die geen arbeidintensieve fysieke job doen weten echt niet waarover ze het hebben .
Als je een beetje verder kijkt kun je precies zien wat mijn job is. Kun je zien dat het best wat fysiek uitdagende elementen heeft. Het zou ons sieren niet te snel te oordelen.
Ben er zeker van dat minimum 20% van mijn collega's direct stoppen met werken en 50 % part-time gaan werken !
De 'ik denk', daar moeten we eens mee stoppen. Zoals je ziet is mijn blog redelijk gebasseerd op wetenschappelijk onderzoek, dat gaat vaak verder dan 'ik denk'
Dit trekt onze economie gewoon niet .
Kunnen misschien beginnen met een lager bedrag laat ons zeggen 300 euro per maand en dit bedrag systematisch optrekken wanneer onze economie het aankan .
Dit heb je even snel op je calculator uitgerekend? Lees even de reacties van andere tweakers. We hebben al een grote groep mensen die in de ww of bijstand zitten, naar die uitkering krijgen ze vaak ook nog eens allerlei toeslagen via verschillende ambtenaren apparaten. Het zou zeker de moeite waard zijn om dit eens goed door te rekenen.
Mensen met een boeiende goed betaalde job beseffen vaak niet dat een heel grote groep mensen in onze maatschappij werken uit pure noodzaak niet omdat ze dolgraag kok , beenhouwer, bakker ,metser , verzorgende wilden zijn ....
Ik zou mijn baan niet direct goed betaalt willen noemen, maar soit, ik kan er prima mee rondkomen. Ik leef niet in mijn academische bubbel, ik kijk ook nog wel eens uit het raam en ga zelfs om mensen mensen die een ander soort arbeid doen dan ik. Je oordeelt wel vrij snel, maar de technologie ontwikkeld zich zeer, zeer snel. (kijk even naar deze aflevering van tegenlicht; http://tegenlicht.vpro.nl...15/werken-van-morgen.html
Aja dat is waar de machines ( robots ) gaan dit wel overnemen dream on
Misschien binnen 50 jaar maar anno 2915 ?
Niet binnen 50 jaar. De prospecten laten zien dat dit effect al binnen 5-10 jaar merkbaar zou zijn. Autonome autos en geautomatiseerde havens. Het komt eraan. Zeggen dat het toekomst muziek is kan wel wezen maar des te belangrijker om daar dan nu op te anticiperen dan dat we straks met onze handen in het haar zitten omdat het werkloosheids cijfer zo hoog is dat we het hele sociale stelsel niet meer kunnen betalen.
Nogmaals mijn verhaal reikt verder dan alleen het basis inkomen, het gaat om bestaanszekerheid en daar hoort bijvoorbeeld ook onderwijs bij.

Door Tweakers user 378943, dinsdag 12 mei 2015 15:18

Wetenschappelijk onderzoek waar? Waar lees ik een uitgebreid onderzoek dat je niet zonder veel moeite onderuit haalt Kleinnschallige experimenten op korte termijn in 3de wereldlanden met een economie die sterk verschilt met de onze dat wel ...

Nogmaals ik ben voorstander en het is inderdaad aangewezen om onze economie te hervormen zodat deze klaar is voor de toekomst ...

Maar anno 2015 stelt dit probleem zich helemaal niet en maakt het je economie niet competitief maar eerder lam

Verder lees ik nergens hoe je mijn aangekaart probleem zult oplossen leuk die auto's die autonoom kunnen rijden maar wie gaat de algemeen onderhoud en de duizenden andere mogelijke problemen oplossen ? Juist de arbeider die ofwel het grote geld kan verdienen ofwel lekker geniet van het geld waarvoor hij niets moet doen !

Er is geen politiek of sociaal draagvlak anders was de piraten partij in BelgiŽ wel een stukje groter .

Heel mooi dat je de publieke opinie probeert te overhalen zal niet makkelijk worden in een maatschappij waar het ieder voor zich is

Door Tweakers user Turtle, woensdag 13 mei 2015 00:02

joris.pat schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 15:18:
Wetenschappelijk onderzoek waar? Waar lees ik een uitgebreid onderzoek dat je niet zonder veel moeite onderuit haalt Kleinnschallige experimenten op korte termijn in 3de wereldlanden met een economie die sterk verschilt met de onze dat wel ...
Ik kan dit en je hele post echt niet volgen. Wetenschappelijke experimenten inclusief controle groepen en deugdelijk onderzoek wordt volgens die post waardeloos verklaard met 1 persoonlijke mening: "Ja, maar dat is in India, dus hebben we er niets aan".
Bij alle conclusies waarom niets zou kunnen veranderen ontbreken alle vormen van onderbouwing. (auto's hebben monteurs nodig, dus concludeer je dat er bij autonome auto's net zo veel monteurs nodig zijn als mensen met rijbewijzen??)

Het zou prettig zijn, mits je een dicussie wil voeren, dat je zaken enigsinds feitelijk onderbouwd (of helder als onderbuik gevoel neerzet i.p.v. feit). Dan kunnen we wat beter begrijpen welke mogelijke issues je exact voorziet.

Door Tweakers user 378943, donderdag 14 mei 2015 21:52

Wil best wel een onderbouwde discussie voeren .

Immigratie :
Wat doen we met de massale immigratie die hoogst waarschijnlijk gaat volgen ?
In een land als Zwitserland met strenge imigratievoorwaarden is dit geen issue maar hoe realiseer je dit in een land als BelgiŽ of Nederland die toch wel gebonden zijn aan de regels van de EU ?

Vacatures invullen :
Hoe maak je het het voor mensen met een bijna minimumloon toch (wel een hoop mensen ) toch nog interessant om te gaan werken op termijn kunnen idd een deel van die jobs worden uitgevoerd door robots maar oa in BelgiŽ zijn er verschillende knelpuntberoepen ( nu al een tekort aan geschikt personeel ) vaak jobs waar robots niet de skills voor hebben ik denk hierbij aan loodgieters , verpleegkundigen , schrijnwerkers enz...
Dat taxichauffeus en tomateplukkers op termijn vervangen zullen worden zie ik wel gebeuren maar welke robot gaat je nieuwe gasketel aansluiten ?

Verschil tussen India en west Europa :
Uit het experiment in oa Omitara kan je veel leren wat een basisinkomen kan doen met mensen die niets of weinig hebben maar om nu conclusies te trekken en te beweren dat het het hier ook gaat werken gaat me heel ver ...

Mensen weten dat dit een experiment is dus gaan zich in een kleine gemeenschao inzetten om het zo goed mogelijk te doen en zeker niet minder dan de buurman .
in een grote stad is die gemeenschap er niet geen sociale controle of druk van buitenaf om iets te presteren
- bevolking heeft nog niets dus kunnen met weinig extra veel veranderen
- mensen daar hebben andere mentaliteit dan hier andere gewoontes andere motivatie ...
Mensen hebben het hier gewoon al goed valt dus weinig te verbeteren ...

Jongeren op de arbeidsmarkt :
Vraag hier in Leuven aan een paar studenten wat hun plan is na hun studies groot deel willen nog een sabbatjaar nemen en een wereldreis maken ALS dit financieel haalbaar is maar met BI is dit geen probleem meer en zijn deze ongetwijfeld capabele jongeren in de meest productieve jaren voor misschien wel paar jaar weg uit onze aarbeidmarkt dit kan voor een groot probleem zorgen met 100000de vacatures die de komende jaren gaan vrijkomen door de toenemende vergrijzing

Ouderen op de arbeidsmarkt :
In een land als BelgiŽ waar dik 70 % een eigen woning bezit vallen grote kosten weg na de afbetaling van de hypotheek waarom zoude deze mensen nog verder werken als het bedrag van hun pensioen toch vaststaat die stoppen toch lekker en kopen een appartementje in Spanje voor te overwinteren :-)

Wat doe je met gokverslaafde drugsverslaafde enz... Als er geen sociaal vangnet meer is ?

Uit verschillende prognoses zou de consumptie stijgen omdat er nu eenmaal meer geld is bij de armeren gevolg meer belastinginkomsten maar wat gaat er gebeuren bij een nieuwe financiŽle crisis (Belgen nu al spaarkampioen terug lekker de broeksriem aantrekt) en gewoon alles oppotten is hier Łberhaupt rekening mee gehouden

Kleine samenvatting wat doen we met arbeidsmarkt , immigratie en sociaal vangnet lees daar te weinig over op Europees niveau klinkt Bi als muziek in de oren en helpt de toenemende armoede een halt toe in ontwikkelingslanden moeten dit geniaal plan uitvoeren worden maar zonder grote steun op Europees niveau zie ik dit echt niet goedkomen

Verder vergeten we nog even dat bij BI het overheidsapparaat gereduceerde wordt tot een minimum zie de politiekers dit niet snel doen macht terugeven aan de mensen en op eigen werkingsapperaat snijden tot op het bod zeker in BelgiŽ met zijn ngewikkelde structuur

Hoop dat jullie inhoudelijk reageren zodat ik mijn mening enigszins kan herzien
Mvg joris

Door Tweakers user Turtle, vrijdag 15 mei 2015 00:57

Begrijpelijke zorgen die omhoog komen als je aan een basis inkomen denkt. Maar het merendeel lijkt weinig met het basisinkomen zelf te maken te hebben. Het basis inkomen is ook geen oplossing voor alle huidige problemen. Alleen een grote stap de goede kant op.

Ik zie het basisinkomen als:
We hebben nu al een bijstand en AOW systeem waarbij niemand zonder dak en eten hoeft te zitten. De stap naar het basisinkomen betekend vooral de afschaffing van veel regeltjes en voorwaarden die mensen nu demotiveren om effectief bezig te zijn. Mensen worden zelf dus weer veel meer aan het stuur van hun leven gezet i.p.v. ongemotiveerde sollicitatie brieven te moeten sturen waar niemand op zit te wachten.
Werklozen die het echt niet interesseerd hebben nu in princiepe al een basis inkomen en de goeden leiden aan het proberen te volgen van zinloze / hersendodende regels.
Voor werkenden is dit basisinkomen in princiepe hun belastingvrije voet.

Vanuit dat perpectief zal ik op een aantal van de onderwerpen ingaan en hoe ik dat zie. Al blijf ik bovenstaande principes altijd belangrijker vinden dan relatief beperkte problemen bij de uitvoering.

Immigratie
Dit probleem wordt iets groter door een basisinkomen. Maar bestaat nu ook al voor bijstand en AOW (dat is voor vluchtelingen al zowaar een basisinkomen). Er vallen altijd wel enige voorwaarden te stellen, zoals eerst 5 jaar Nederlander zijn..... En mensen die weg moeten ook op tijd uitzetten.. Een basisinkomen lost dit probleem ook niet op, maar ik zie de impact zelf op immigratie als erg klein, zeker met een verstandige implementatie.

Vacatures invullen
Mensen kunnen inderdaad veel makkelijker nee zeggen tegen slecht werk. Hiervoor lijkt me vooral een iets gefaseerde invoering handig, zodat er tijd is om de balans opnieuw te vinden en probleem gebieden aan te pakken. Ik verwacht dat al het werk dat echt nodig is toch nog steeds zal gebeuren, omdat die banen voldoening geven en/of veel verdienen.
Als niemand bepaald werk wil doen en het niet goed betaald dan zal het terecht verdwijnen.
Mensen gaan ook veel nuttige zaken doen die niet direct loon opbrengen. Bijvoorbeeld ervaring opdoen op andere plekken op de wereld. Daarna kunnen ze zich waarschijnlijk productiever inzetten voor onze maatschappij dan vakkenvuller of fastfood medewerker.

Ik zie dit dus juist als een voordeel, omdat ik geloof dat mijn medemens zich daadwerkelijk graag nuttig wil maken voor een samenleving die ook zo veel voor hem doet. Ik kies dus om te geloven in het goede van de medemens: want als dat er niet is is alles toch gedoemd, want ik redt het niet alleen. Dus feitelijk geloof ik niet dat ik een keuze heb hierin: Als ik niet in het goede geloof ben ik de maatschappij aan het verprutsen.

Sociaal vangnet:
Behalve de bijstand en AOW zou ik niet direct alles afschaffen. Huur-subsidie blijft nodig tot iemand de achterlijke wooning corporaties weer hun oorspronkelijke werk laat doen (betaaldbare huizen bouwen). Zorgverzekering moet onveranderd aangepakt worden. Net zo lang tot het basis-inkomen echt dekkend is. En hulpdiensten blijven nodig. Alleen ambtenaren die uitkeringsvoorwaarden controleren zijn ineens overbodig.

Dat het veranderen niet erg makkelijk zal zijn klopt, maar is weer geen reden om het dan maar niet te proberen.

Door Tweakers user 378943, vrijdag 15 mei 2015 08:34

@ turtle je schrijft relatief beperkte problemen sorry maar als je die problemen minimaliseerd is het moeilijk om jou nog serieus te nemen soms zien mensen door een roze bril en verliezen ze elke zin voor realiteit .

Werklozen hebben helemaal geen' basisinkomen of vergelijkbaars in BelgiŽ vlieg je van de dop als je geen ruk uitvoerd dan kan je idd nog naar de OCMW gaan voor leefloon maar dat is amper genoeg om waardig van te leven in Nederland bestaat ook een vergelijkbaar systeem dus mensen moeten eigenlijk wel werken om waardig te leven ze hebben gewoon geen keuze .

Immigratie
Dit probleem wordt iets groter maar wat is iets ? 5% 50% 100% wie gaat het zeggen hoe ga je de Spanjaarden Grieken ,Portugezen en ja zelf Belgen en Duitsers tegenhouden om zich te vestigen in Nederland
Hoe voorspel je zoiets ?
Mijn mening ; onmogelijk te voorspellen wat de inpact wordt weet alleen dat er nu miljoenen mensen in armoede zitten en nog eens miljoenen minder loon ontvangt dan wat het BI bedraagt
Enkel voor echte Nederlanders klinkt mooi maar niet afdwingbaar mensen zijn vindingrijk schijnhuwlijken en kindjes maken in Nederland gaat bijzonder lucratief worden en eigenlijk onmogelijk om tegen te houden (als je binnen het EU clubje wilt blijven )
En wat is dan die verstandige inplentatie van jou ?

Vacatures NERGENS lees ik oplossingen voor mijn genoemde problemen enige waar ik echt mee eens ben is geleidelijk aan invoeren wel moet kunnen .

Dat jij een bepaald geloof hebt in de mens klinkt allemaal mooi en aardig maar is gebaseerde op lucht

To the point : niemand kan voorspellen wat er gaat gebeuren ibij de invoering van BI in een modern westers land

Reden te meer om Zwitserland op de voet te volgen....laat een ander maar experimenteren ookal is de inplentatie van het BI daar veel makkelijker ...

Door Tweakers user Turtle, zaterdag 16 mei 2015 19:08

@Joris, je verzint ook zelf dat dit gigantische problemen gaan worden. Beiden hebben we inderdaad geen feitelijke informatie hoe implementatie in BelgiŽ of Nederland exact zal uitwerken. Alleen onze overtuiging van wat mensen beweegt.

Het vacature probleem: Jij ziet veel onderbetaald rotwerk dat niemand meer wil doen als een probleem. Ik zie het als vooruitgang voor de samenleving. Die minimumloon banen met huur subsidie en allerlei toeslagen... zijn feitelijik gesubsidieerde baantjes, waar de miljarden bedrijven van profiteren op kosten van het publiek.
Alleen om die maatschappelijke omslag niet te bot te maken zou ik het faseren.

Je lees denk ik geen oplossingen voor enkele problemen, omdat ik veel zaken juist als het gewenste effect zie. Of vrijwel los staan van basisinkomen (los niet alles op).

Ik blijf er bij dat "leefloon" of vergelijkbaar voor iemand uit somaliŽ nu al hetzelfde is als basisinkomen in vergelijking met waar ze vandaan komen.

De voornaamste reden dat ik de problemen klein vind is dat de ellende in het huidige systeem met voorwaarden nog veel erger is. De NL participatie wet subsidieerd nog meer gratis werk voor lompe organisaties. DE manier om innovatie volledig stil te zetten en mensen burn-outs te bezorgen..

Dan als laatste mijn "geloof in de de mens". Dit is zeker geen kerkachtige geloofsovertuiging, maar puur zuiver redenerend op het feit dat we al in een democratie leven. En zo te horen heb jij wellicht nog meer vertrouwen in je medemens. Jij gelooft echt dat "werklozen" op dit moment echt nuttig bezig zijn om aan het werk te komen vooral omdat de overheid met regels en ambtenaren die mensen die kant op dwingt? En dat daar bijna niemand tussen zit die het niet zo nauw neemt en toch geld krijgt? En regels zelden mensen die zich wel innovatief nuttig willen maken in de weg zitten?
Je lijkt groot vertrouwen te hebben in het werk van gekozen politici. Maar gezien die gekozen zijn door de meerderheid van je medemens.... Waarom vertrouw je ze dan niet wat directer, in meer dan 50% van de gevallen verdienen ze waarschijnlijk meer vertrouwen dan je ze geeft. Scheelt een hoop rompslomp en lange communicatie lijnen via ambtenaren.

Basisinkomen pakt een paar grote subsidie(nep)baan problemen op, maar zal amper direct de minima netto meer geld opleveren. Het geeft minima alleen veel meer echte vrijheid. Helaas lost het niet alle problemen op.
Bedankt voor het delen van jou inzichten, altijd prettig elkaar wat beter te kunnen begrijpen!

Door Tweakers user MaDLiVe, zondag 17 mei 2015 13:31

Heren, fijne discussie zo!, ik zal er op een later moment ook even een duit in het zakje doen, nu net iets te druk om een reactie te geven die jullie input waarde aan doet.

Door Manuel, woensdag 3 juni 2015 01:59

joris.pat schreef op maandag 11 mei 2015 @ 07:05:
Eerst en vooral ik ben voorstander en volg het debat dat ook in BelgiŽ gevoerd wordt toch heb ik mij' vragen misschien dat jullie een beter beeld hebben over hoe we sommige maatschappelijke problemen zouden oplossen ik stel mij gewoon vraagtekens bij vooral het volgende :

Wie gaat de wc en de raamen poetsen in het ziekenhuis ?
Wie gaat er in de fabriek aan de band staan tegen een moordend tempo een eentonige job uitvoeren ?
Wie lkomt het vuilnis ophalen' ?

En zo kan ik 1001 dingen opnoemen maar iedereen snapt wel waar ik naartoe wil meeste van deze jobs doen de overgrote deel van de mensen simpel omdat er geld moet liggen om rond te komen niet omdat ze het zo geweldig leuk vinden .

Enige optie die ik zie is lonen van deze jobs doen stijgen om dit soort werk terug interessanter te maken maar grote nadeel zal zijn dat in deze geglobalieerde economie we onzelf uit de markt zullen drukken handarbeid zal onbetaalbaar worden en fabrieken die dan geen zullen sluiten andere optie is massale immigratie toelaten zodat deze jobs alsnog worden uitgevoerd en de immigranten geen onverwaardelijk inkomen geven uiteraard

Iemand andere suggesties ?
Ben er een beetje laat bij en dit is mogelijk al veelvuldig aangekaart, maar wilde toch ook mijn reactie plaatsen op jouw voorbeelden :)

Wie gaat de wc en de raamen poetsen in het ziekenhuis ?

Robots (in Japan hebben ze al jaren zelfreinigende toiletten en robot ruitenwassers zijn er ook al sinds geruime tijd)

Wie gaat er in de fabriek aan de band staan tegen een moordend tempo een eentonige job uitvoeren ?

Robots (in vele fabrieken gebruiken ze al robots en dit worden er steeds meer)

Wie lkomt het vuilnis ophalen' ?

Robots (bij mij in het dorp (jawel, een dorp) reed vroeger 1 chauffeur met 2 vuilnismannen. Tegenwoordig is dit 1 chauffeur en een robot-arm)

;)

Reactie formulier
(verplicht)
(verplicht, maar wordt niet getoond)
(optioneel)

Voer de code van onderstaand anti-spam plaatje in: